Q：一些在大型跨國公司工作的人認為民粹主義政治運動會退潮。在《我們與他們》一書中，您卻表示這一幕不會發生。
A：沒有理由相信這場運動會退潮。2016年大選背後強烈反對當權派的情緒會繼續存在。這裡所指的當權派與意大利的五星運動（FiveStarMovement）所定義的當權派是同樣三個群體：政界領袖、商界領袖和媒體。與軍隊一樣，過去人們在尋求價值觀和領導力的過程中，最倚重這些階層。過去的幾十年來，幾乎在各個方面，這些階層沒有切實解決美國、歐洲或許多新興市場（包括巴西和墨西哥）重要的民衆問題。
Q：你的意思是說，如果政界領袖和商界領袖在當時采取了不同的做法的話……
A：那麼民粹主義浪潮就不會在歐美選舉中出現。不過我們談論的基本因素是需要多年影響才會顯現出來的。比如說，美國沒必要在越南、阿富汗和伊拉克戰争中耗費數萬億美元，犧牲成千上萬條生命。另外，不僅是生活在那些國家的人民會遭遇悲慘命運，而且還有大量的美國人傷亡，并給他們的家屬帶來傷痛。在1972年美國改為募兵制之後，工薪階層這個最積極報名參軍的階層受到的傷亡或損失最大。他們做出了最大的犧牲，退役之後卻受到身心創傷，沒有受到英雄般的待遇。
戰争背後的戰略基本上是為了促進美國在全世界的利益。在戰争中做出重大犧牲的人并沒有看到自己在此戰略中受益。最終，這是造成他們以及認同他們的人不願将選票投給當權派的原因之一。
Q：幾乎每一家我工作過的企業組織（從WholeEarthCatalog開始）都習慣性地認為開放邊界是有益的。
A：綜觀曆史，美國的發展建立在這個概念之上。歐洲對于開放和寬容懷有同樣強烈的價值觀，這可以追溯到二戰。但在過去幾十年，許多人逐漸将開放的邊界視作一大弊端。
一方面是安全問題。尤其對于歐洲來說，叙利亞、阿富汗和伊拉克難民潮以及恐怖主義日益猖獗且不容小觑。但即使沒有這個因素，更嚴格的移民政策仍是大勢所趨。試想當數百萬人試圖湧入你的國家時，不僅你不會将他們視為同類，而且社會亦會被種族隔離給割裂，（在如此大的難民壓力下）國民自身的财務和教育狀況未能改善，并且基礎設施崩潰散架，那麼國民自然會把票投給承諾先照顧好本國子民的政府。
如果你被貼上該受譴責或種族歧視的标簽，你會想：“我們可以關心照顧陷入困境的人，但他們卻不關心我？那可不行。”當權派并沒有理解這種反應會多強烈。
你可以說種族主義在其中起了作用，但為什麼種族認同如此重要？為什麼在人們與其他種族背景的人一起工作和學習多年後，種族認同還是2016年大選的一個因素？這不僅僅是由于一些政治家在高喊種族認同。人們現在覺得有理由害怕開放的邊界。而且當你害怕時，更有可能把另一邊的人視作“他們”：他們不應該得到基本的權利或善待。你就會抱着“我們與他們”的對立心态。
唐納德·特朗普在初選期間說：“如果你認為圍牆不行，隻要問以色列。”他說的沒錯。以色列的圍牆擋住了巴勒斯坦人。如果暫且忽視巴勒斯坦人，以色列在中東地區确實擁有運作最好的政府，包括對住在以色列的阿拉伯人而言。以色列很安全，民主政府充滿活力，新聞自由，相對沒有腐敗，透明、愛國、富裕。公民們信任這個國家。
我們會看到更多類似的情況，圍牆或虛拟圍牆（使用傳感器、紅外攝像頭和生物識别技術）被用來把人擋住或趕走。這種情勢會持續很長時間……
反對開放邊界的聲音
Q：仍然有一種合理的觀點認為，開放的邊界對整體經濟來說更好。
A：但是這個論點還沒有被證明是正确的，尤其是在将來。如果你擁有更好的機器人，如果3D打印能夠在短短幾小時内造好房屋地基，與移民相關的低成本勞動力就不那麼重要了。
自由貿易是導緻這種強烈反對的第三個因素。自由貿易有利于整體經濟增長，并降低了商品價格。但是流失的制造崗位加大了工人階級的壓力。而自由貿易帶來的收益歸經濟體系中最頂端10%的階層所享有。多年前，那些當權派基本上可以防止這種不平衡，而且他們本該這樣做，當權派包括各派政治家、首席執行官和銀行家、左右派媒體以及公共知識分子。
Q：還有其他因素在起作用嗎？
A：技術。不僅崗位在流失，數字化通信還為歐洲和北美人口的隔離提供了便利。如果公司企業能夠向更狹窄的群體進行營銷，可以與同一群體内的那些人進行溝通，就能賺到更多的錢。
Q：你認為下一次工業革命會像前幾次工業革命那樣，做到創造的崗位多過淘汰的崗位嗎？
A：即使創造的崗位多過淘汰的崗位，那也并不意味着那些崗位會供給需要他們的人。我擔心“第四次工業革命”這個詞，切身利益與經濟增長方面的主流看法息息相關的人常常把它挂在嘴邊。我們極有可能會面臨一次“後工業革命”，到時許多人對經濟增長而言無關緊要。他們沒有東西可提供或生産，因此他們也将被視為“其他人”。
Q：就好像我們正在人類的兩種基本觀點之間作一決擇。一種觀點認為，沒有人是真正無辜的，人人競相逐利，你應該以懷疑的目光看待不認識的人。這就是為什麼有人想要封閉的邊界。另一方面，大多數人基本上都很無辜，但受到周圍惡劣環境的壓迫。當人們逃離和擺脫了原有的環境時，激發了自身的潛能，因而接納他們的地方将最終受益。這就是為什麼我們需要開放邊界。遲早，政府和商業領袖要決定贊成哪一種觀點。
A：很顯然，現在支持封閉邊界的觀點獲勝。安格拉·默克爾在2015年移民危機高峰時期保持德國邊境開放時，德國大部分民衆反對。盡管德國經濟對中産階級和工人階級來說表現很好，但反對移民的德國新選擇黨現得到的投票支持率至少是16%，這個比例非同尋常，比社會民主黨還高。在5年或10年前沒人預測到此結果。此外，中國的經濟模式是最普遍的成功模式，它也遵循封閉邊界的觀點。
印度成為領頭羊
Q：目前還不清楚全世界在你所說的“我們與他們”對立心态這個方向會走得多遠。如果讓你選擇一個國家作為早期例子，那會是哪個國家？
A：印度。幾十年來，印度被視為與中國并駕齊驅的新興大國。後來中國在經濟上比印度前進一步，但西方評論人士依然看好印度，因為印度更自由民主。還有一種觀點認為，随着中國人日益富庶，他們會迫使本國政府更開放、更民主。
讓我感到很悲觀的一點是，在20世紀90年代早期，科技被視為是給個人的一種賦權。現在技術被視作是大企業操縱的一種監視和數據控制工具。一段時間後，我們将生活在高牆聳立的世界，但不是所有高牆都用鋼鐵和混凝土砌成。一些高牆将由人工智能來管理。
Q：在書的末尾，你說形勢對其他人變得更好之前對全球主義者會變得更糟。這是什麼意思？
A：正如我們所讨論，我們的政治沖突可能令人不安，甚至情形正在變糟，但它們出現在最好的經濟環境中。國際貨币基金組織預計2018年和2019年全球将增長3.9%。這比過去10年的任何時候都要好。如果說有一段時間全球主義論點應該令人信服，你會認為那就是現在。如果出現經濟衰退，反對的聲音會更激烈。我們可能唯有經曆一場經濟衰退，當權派領導者才願意作出有意義的變化。
Q：頭腦清醒的商業領導人如何在危機面前保持領先地位，如果說真有危機的話？
A：這個問題其實還沒有完整的答案。一些企業和政府剛開始嘗試新的方法來确保滿足公衆的要求，即使政府本身隻是解決辦法的一方面。除了安全保護外，民衆對政府的期望并不明确。一份工作？讓子女過上更好的生活？良好的道路、橋梁、列車和港口？安全的飲用水？安全的互聯網，以及防範網絡威脅？醫療保健？還是說對政府當選有發言權？許多國家給出了不同的答案，而對于許多人來說，他們不可能動身前往給出理想答案的那國政府。
Q：你所說的“試驗”，是指什麼類型的東西？
我隻是在書中提及了幾千個例子中的幾個。其中一個例子是Revolution贊助的“邊緣地區的崛起”（RiseoftheRest）投資基金，它是美國在線（AOL）聯合創始人SteveCase和暢銷回憶錄《HillbillyElegy》的作家J.D.Vance共同創立的基金，該基金專注于受全球化重創的社區中的公司企業。另一個是RumieInitiative，這個非營利組織為難民營中的兒童提供互動學習設備。還有就業計劃、保障選舉的項目以及M-Pesa之類的新服務（M-Pesa是肯尼亞人依賴的一種支付系統）。這些試驗中的佼佼者促進了自己的創新。這些實驗不僅僅解決個人問題，還想方設法打破全球化論者在每個人甚至他們自己的道路上的巨大障礙，盡管這些障礙大多數是無意間設置的。
（作者ArtKleiner是《戰略與經營》的總編。本文由普華永道旗下思略特公司授權刊載。）