三聯生活周刊：你從1999年擔任二裡頭考古隊隊長一職，至今已有近20年了。對二裡頭遺址的發掘和研究，構成了你學術生涯的主要部分。能談談在你任内二裡頭考古所取得的主要成果嗎？
許宏：當我和團隊接手二裡頭遺址時，考古勘探與發掘工作已經進行了40個年頭。我們的前輩在二裡頭遺址發現了中國最早的“四合院”式大型宮殿建築，最早的青銅禮器群和兵器群，以及最早的鑄銅作坊等。在此基礎上，我們又發現了中國最早的宮城，最早的多進院落的大型宮室建築和中軸線布局的宮室建築群，最早的城市主幹道網及最早的使用雙輪車的證據，最早的官營手工業作坊區和最早的綠松石器作坊等。
2014年，《二裡頭（1999～2006）》考古報告出版，這也是迄今為止中國遺址類報告中體量最大的一部，420多萬字，插圖、插表1000多幅，五大冊。關于二裡頭的詳細信息，都包含其中了。不過這實在是“文言文”，對二裡頭的“白話文”解讀就是我的小書《最早的中國》和《何以中國》。對二裡頭的研究是一項集體事業，雖然這五大冊考古報告我是主編，但作者總計有62人。在二裡頭，我們的工作有如“愚公移山”，要子子孫孫一直做下去。我們三代隊長數代人（從“20後”到“90後”）在近60年的時間裡，才發掘了二裡頭遺址現存面積的1%多一點，前面的路還很長。這也就注定了考古是找回文化記憶、造福子孫的長遠工程，而不應該是短期的形象工程。
三聯生活周刊：除了成果上的進展，你主持發掘後的思路有哪些變化？被稱作“超級國寶”的綠松石龍在你的任内出土，它在各種場合被用作二裡頭文化的标志性符号。不過你曾說過，相比于2002年綠松石龍的出土，更看重2003年對宮城的發現，是不是因為後者是你所看重的聚落考古學方法的一次成功實踐？
許宏：我接手二裡頭遺址工作前，師從考古學家、中國考古學會原理事長徐蘋芳先生從事城市考古研究。城市考古是聚落考古的一個重要組成部分。徐蘋芳先生對我的博士學位論文的指導讓我受益終生，先生給我選定了“先秦城市考古學研究”這一大題目，上下三千年，縱橫數千裡，涉及學術難題無數。這一大“擔子”壓下來，“陣痛”了數年，卻使我對中國城市起源及其早期發展的宏觀進程有了初步的把握，所以我特别注重遺址的空間布局及其曆時性的演變。日後接手二裡頭遺址，得到了一個“解剖麻雀”的機會。
我一直說我是考古學科中做“不動産”的，是做“井字形道路”“宮室建築”“四合院”這些東西的。二裡頭哪些地方有能出土青銅器和玉器的墓葬，我們很清楚，但我是城市考古出身，我最關注的是聚落形态（SettlementPatterns）。接手二裡頭考古工作時我就感覺整個都邑遺址的規劃性我們還沒有掌握，而規劃性是政治性城市最本質的特征。以往對二裡頭遺址是否屬于城市、都城的疑問，在相當程度上是由于長期以來從這處遺址的考古材料中看不出王都所應有的規劃性。從聚落形态的角度來研究二裡頭遺址，會産生一套新的做法和成果。
舉一個宮城之外的例子。比如前40年，對二裡頭遺址的現存範圍和面積等一直争論不清，從1.5平方公裡到9平方公裡的推測都有，并未在田野中經過勘查而證實。按照過去建構分期、發掘重要遺存的思路，會認為遺址中間遺存豐富的部分還沒弄明白，邊緣部分沒有多少意義。而沿着聚落形态考古的方向，就換了一個思路。我接手後的第一個季度，就是要确認遺址具體的、現存的分布範圍。我們就第一次在二裡頭的平面圖上标注出了遺址的大緻邊緣線，确定其現存面積約3平方公裡。确認了遺址的分布範圍後，又在遺址西部進行了普遍鑽探，确認了這裡僅是一般居住活動區，沒有大型建築和貴族墓葬等。這樣，我們就将中心區鎖定在了遺址中部和東部的高地上，以後的工作主要集中在中心區。這就是綱舉目張，對一個都邑一定要做其最重要的部分，才能掌握其發達程度和重要意義。社科院考古所研究員、二裡頭考古隊隊長許宏（蔡小川攝）所謂聚落考古，是一種以聚落形态為考察對象的田野工作和研究方法。它注重遺存的空間布局及其演變過程，強調遺迹遺物的背景關系（Context），是研究人群生活生産和社會形态的重要手段。譬如我們在以往的發掘報告中，注意到了一些骨器的半成品和加工後棄置的骨料等，它們被分門别類地放在對骨制品和動物骨骼的介紹中。當我們将它們回歸到原來的出土區域和地點時，集中出土這些與制骨手工業有關的遺存的性質就昭然若揭了，借此我們找到了一處二裡頭都邑宮殿區範圍内的制骨作坊。在發現和分析這些遺存的過程中，有沒有聚落考古的理念，是否運用了聚落考古的方法，結果是大不相同的。
三聯生活周刊：你用聚落考古學的思路打開了新的局面，而對二裡頭研究中的一個傳統熱點問題則有意“擱置”，即二裡頭的王朝歸屬、夏商認定的問題，表示“存而不論”。但是很多人非常關心這個問題，要求“許宏一定要給個說法”。你覺得二裡頭和“夏”之間是什麼關系？
許宏：從時段上來講，二裡頭文化屬于“原史時代”（Proto-history）。如果不用這個詞，而把中國的上古史做史前時代和曆史時代兩分的話，就像夏鼐先生等在《大百科全書》中寫“考古學”這個詞條一樣，那麼二裡頭劃在哪兒呢？不少朋友會因為它已進入國家階段，而将其劃歸曆史時期。其實史前、原史和曆史的劃分，着眼點是文字的使用與否及其程度，而與社會發展階段無涉。如是，二裡頭隻能劃在史前，而不屬于曆史時期。以殷墟當時的文書材料——甲骨文的出現為界，此前的商代早期或二裡崗時期都應是傳說時代或前信史時代。這樣我們就好理解，二裡頭遺址為什麼現在還不能确證是夏都，因為缺少如甲骨文那樣的内證性的文字證據出土。二裡頭有可能是夏，乃至極有可能是夏，但這仍是假說。至于二裡頭與偃師商城的興廢是中國曆史上第一次王朝更替——夏商革命的說法，不能不說仍是最能“自圓其說”的假說。文獻話語系統和考古話語系統目前的合流點隻能是出土甲骨文的殷墟，在此之前試圖對這兩大系統進行整合的對号入座式的探索，都隻能看作是推論和假說，而不是實證性研究。
三聯生活周刊：除了缺少文字證據這一點，還有哪些因素可能讓二裡頭與夏之間的關系變得不确定？
許宏：傳世文獻中記載的夏年和商年，以及相關都邑所在地的記述都具有很大的不确定性，夏、商兩個族團又都主要分布在狹義的中原地區，大體位于現今河南省境内，二者的文化交流又頗為頻繁，所以無論從年代、地域分布和考古學遺存的特征上，都很難把二者分辨開來。例如，以往推斷二裡頭文化為夏文化的主要證據，是二裡頭文化的年代約為公元前1900～1500年，曆時約400年左右，其主體在一般認為的夏紀年的範圍内。但最新的碳素系列測年結果顯示，二裡頭文化的年代約為公元前1750～1530年，隻有約200多年的時間。如是，二裡頭文化的主體是否與夏紀年相合，就更加不确定了。此外，器物演變呈漸變的趨勢，沒有如“外族入侵”式的文化斷裂，大型建築的方向和都邑興廢的原因等也都比較複雜。幾乎任何問題都沒有唯一解釋，使得二裡頭與夏之間的關系變得頗不确定。
三聯生活周刊：你相信夏王朝存在過嗎？
許宏：我隻能說我不知道。到目前為止，這是個既不能證真也不能證僞的問題。傳世文獻中記載了夏王朝的存在，這些記載集中于東周至漢晉人的追述，作為“非物質文化遺産”，它們當然是存在的。但透過這些追述性質的文獻，我們能夠知道當時的人是如何描述看待“夏”的，但卻不能據此确證夏王朝的存在，它們是文本而非史實本身。誠如北京大學朱鳳瀚教授指出的那樣，在求索夏王朝的過程中，對其是否真實存在，不應先有一個必定存在的預設。客觀地看，對于古籍，我們既不能無條件地盡信，也沒有充分證據認為其全系僞造。對其辨僞或證實工作，隻能就一事論一事，逐一搞清，而無法舉一反三，從某書或某事之可信推定其他的書或其他的事也都可信。既不能證實又不能證僞者，肯定不在少數，權且存疑，也不失為科學的态度。“古史辨”運動留給後人最大的遺産，在于其疑古精神。無“疑”則無當代之學問。
你相信夏王朝存在過嗎？我隻能說我不知道。到目前為止，這是個既不能證真也不能證僞的問題。
鑒于信史時代的上限是甲骨文出現的殷墟時期，而此前的二裡崗文化時期或早商時期仍屬原史時代，商王朝可以說是“一腳門裡一腳門外”，即其下限是清楚的，而上限仍有待探索，無法定論。到目前為止，還沒有确鑿的證據可以徹底否定徐旭生先生近60年前首倡的關于二裡頭屬于商湯亳都的推斷，因而，也無法判定二裡頭絕對早于商。如二裡頭的主體為商，則作為王朝誕生傳說地的中原，在二裡頭之前還沒有發現具有“王朝氣象”的考古遺存，所以這個問題仍是存疑的。
三聯生活周刊：可以說你是“疑古派”嗎？
許宏：我不敢稱自己是“疑古派”，顧颉剛先生他們是疑古派，是有非常強的文獻功底去具體地“辨”具體的古書的。我們這代人在文獻的把握上有先天的不足，我僅僅是繼承了些許疑古精神，可以說是“考古派”吧。作為考古人當然難免有考古學本位的傾向，但這個“考古派”應該還不限于考古學的範疇，追求的是以考古學為基礎、對中國古代文明進行全方位的系統考察。隻有深刻地意識到考古學科自身的局限性，揚長避短，才能做出我們應有的貢獻。蕪雜晚近的文獻中的說法，不足以支撐“信史”的成立，僅從現有的“不會說話的”考古學證據出發，更不能對夏朝的存在證實或證僞。我的這種态度可以叫“有條件的不可知論”，有了像甲骨文那樣的自證性文書材料就可知，現在則暫時不可知吧。
三聯生活周刊：你反對将過多的注意力放在二裡頭與夏之間關系的讨論上，除了此事目前無法确定，是不是也認為考古學的任務不在于此？
許宏：把考古學文化所代表的人群與曆史文獻中的國族或者王朝歸屬對号入座的研究，并不是最重要的，這也不是考古學擅長的。考古學擅長的，是對曆史文化發展的長程觀察，不擅長對具體曆史人物、具體曆史事件和絕對年代的把握。
我們從考古學的角度，可以說二裡頭是東亞大陸最早的廣域王權國家或者說最早的中國，但從狹義的史學角度來說，我們這些年的田野工作是不是有助于确認它的王朝歸屬問題呢？沒有。與其說解決了這個問題，不如說是提出了更多問題，讓我們的思維更加複雜化。暫時不知道二裡頭姓夏還是姓商，絲毫不影響我們對它在中國文明發展史上的地位和分量的認知。
三聯生活周刊：你主張考古學本位，但并不認為考古學應該止步于材料的收集，同樣要用材料來解釋曆史，發揮想象力“講故事”。對于“二裡頭是夏文化”的“故事”，你提出了頗為“苛刻”的要求，認為其不能确證，你自己的“故事”是“二裡頭是最早的中國”，這同樣是有争議而沒有獲得學界共識的一種說法。為什麼對這兩種解釋可以有不同的标準？
許宏：以前我們一般将“推論”和“假說”相提并論，認為它們可以互換，構成考古學整合研究層面的“解釋”體系。現在看來，在衆多的“解釋”工作中，應當區分出“假說”和“非假說”兩個概念，而這裡，暫以“推論”來表述這種“非假說”。我以為，“二裡頭文化屬夏文化”屬于假說，和“西高穴大墓為曹操墓”是一樣的性質，而“二裡頭是最早的中國”屬于解釋性的“推論”。
理論上講，來自于傳世文獻的夏王朝（如果存在）和曹操高陵的遺存都是需要驗證且可以驗證的，因為它們都具有唯一性或曰排他性，隻要有确鑿的文字材料出土，問題即可解決。而什麼遺存可以被看作是“最早的中國”這類命題，則是根本不需要也不可能證真或證僞的。它隻是學者個人對曆史文化進程給出的一種推論，一種解釋。沒有唯一或排他的标準，隻是一家之言。“中國”的概念有多種，僅在古代中國就有六七種之多。何努先生可能認為陶寺是最早的中國，李零先生可能認可西周才是真正的最早的中國，隻要自圓其說，概念和推論過程周延，就可以成立。
我認可最早的“中國”可以解釋為“中央之城”或“中央之邦”，“最早的中國”可以定義為東亞大陸上首次出現的“核心文化”、最早的“廣域王權國家”。總體上看，這是取狹義的政體意義上的“中國”之意。作為一家之言，将其落實在考古學上的二裡頭文化。無論是二裡頭這一“點”還是輻射出的一個“面”，都符合我個人對“最早的中國”的認知。我認為與此前的文化相比，二裡頭産生了質變。“最早的中國”的觀點不是權威發布，不是一個等待驗證的假說，它隻是學術百花園中的一朵小花，百家争鳴中的一說，并不排他。
三聯生活周刊：中國考古學發展至今，和西方考古學走了一條相當不同的路。你怎麼看中西考古學比較的問題？考古學的研究，該強調共性，還是差異？
許宏：首先，我們因為有豐富的文獻資源和源遠流長的重史證史傳統，在考古學上也顯現出了自身的特色。張光直先生就認為，中國考古學在很大程度上依然是醉心于把器物類型學和以文獻為中心的曆史編纂學相結合的一門學科。此外，前幾十年的閉關鎖國，對中國考古學的影響很大，很多時候我們陷入了“自說自話”的境地。比如說，我們在争論夏商的問題上花費了大量的時間，而沒有實質性的進展，因為這本來不是考古學擅長和能夠解決的問題。中國考古學也是世界考古學的一部分，總體來看，中國考古學和西方考古學相比在理論和方法上有相當的距離。考古學本身就是舶來品，我們比人家慢半拍甚至慢兩三拍，都是很正常的事。我們正在走人家已經走過的路，經驗教訓應該深刻汲取。
很多人說第三任二裡頭考古隊的隊長關于二裡頭夏商分界的意見是很重要的，沒有想到我最後說“我不知道”。我的前任都是明确表态，說二裡頭總體上屬于夏代或商代，到了第三代隊長，“不知道”了。我自嘲說，這會被認為是“九斤老太，一代不如一代”了。實際上，這是一個認識論上的巨大變化。中國考古學發展到今天，我們在認識論上開始反思。我不帶學術成見、近乎白紙地進入田野進行考古工作，最後得出的結論與羅泰教授這樣的西方考古學家的認識相當接近，這就是殊途同歸了。讓我比較欣慰的是，我之前受羅泰教授邀請，在加州大學洛杉矶分校（UCLA）做了三個月的訪問學者，和那裡做埃及考古、兩河流域考古、中美洲考古的學者對話，大家工作的區域不同，但可以做很好的交流，因為大家其實都是在用相同或相似的研究理念和方法來處理學術問題。
中國考古學正處于巨大的轉型期，從物質文化史研究為主的階段轉型為面向世界的社會考古新階段。我們正在探索，我們正在追趕。
三聯生活周刊：你的研究顯然是不以司馬遷《史記》一類的古史框架為前提的。如果抛棄了傳統的古史框架，今天的我們應當如何認識自己的來處？
許宏：對于傳統的古史框架，不是抛棄而是超越，我們正在探尋考古學貢獻于人類文明史研究乃至人文社會科學一般法則建構的更大的可能空間。正如複旦大學陳淳教授指出的那樣，一個多世紀以來，考古學和文獻史學這兩門學科無論在理論方法、基礎材料、研究對象和範圍，還是學者的自我意識上都有了重大的進展。而考古學的這種長足進展完全超越了文獻資料與考古發現簡單互證的範疇，它早已不再是“曆史學的侍女”，而是充分借鑒藝術史、民族志、語言學、口述傳統乃至自然科學的多重證據，來全方位研究過去人類的生活和社會變遷。
就像有的學者說的，現在存在一種整體上的中國焦慮，我們都想弄清中國從哪裡來，向何處去。我們在做的也是學術上的尋根問祖的工作。但作為标榜科學的學科，我們是否應該先把祖先當作“他者”來研究，既沒有必要自卑，也沒有必要盲目地自負。我們是不是應該抛棄一些自說自話的提法，重新審視一下我們以往對中國“單線進化”認知系統之外的事實？
比如說文明交流的問題。在秦漢時代形成中國主體之前，中國對外來文化比後來的時代還要開放，很多發現可以校正甚至颠覆我們的認識。比如關于三星堆，為什麼我們認為三星堆的大發現不合情理，這是不是我們的思維定式出了問題？其實，“‘異例’（Anomaly），是我們反思自身知識理性的最佳切入點”。王明珂先生的這一忠告極富見地。對三星堆這類完全不見于文獻的存在，我們覺得它不應該有，可是為什麼不應該有呢？它本來就在那兒。所以我主張不排除各種理論和史實上的可能性，有一分材料說一分話。作為學者，我可以接受任何事實，隻要有證據。
也不必過多強調東西方的差異，分子人類學的研究結果說明人類大體上都是同源的，都是從非洲走出來的。有很多東西并不是我們最早發明的，是學習别人的，在這個基礎上有所創新，于是有了我們自己的文明。比如從龍山時代到殷墟時代的青銅冶鑄，以及小麥、綿羊、黃牛、車、馬、骨蔔等事物、技術和習俗，已基本可證明是傳入的。甚至甲骨文這麼高度發達的文字系統，究竟是“無中生有”地從中原及其左近的東亞大陸一點點地發展起來的，還是受到外來文明的影響和刺激而産生的，至少現在在中原地區還沒有找到它的明确的前身。像二裡頭這樣一個廣域王權國家的架構，究竟是自己産生的，還是受到外來影響，也有待于進一步探索。輝煌燦爛、獨具一格的中國古代青銅文明，正是建基于對外來青銅冶鑄技術的吸納、數千年爐火純青的模制陶器的傳統以及意識形态層面對禮制建構的追求之上的。一句話概括，那就是中國從來就沒有自外于世界，一定要把最早‘中國’這個概念的産生和發展，放到全球文明史的框架裡去審視。在傳統的古史框架和話語系統之外，探尋考古學對于曆史發展進程的獨特表達，既不等于曆史虛無，更無損于我們的民族情感和文化自信。