如今已經70歲的達尼埃爾·塔達科夫斯基（DanielleTartakowsky）不認為自己是“六八一代”。
1947年出生的她是戰後嬰兒潮一代，她和那些五月風暴的參與學生同時期長大、上學，也信仰共産主義。1968年她正在巴黎上精英學校預科班，五月來臨，全校都停課了，但她沒有去壘街壘。風暴結束後，她從1970年到1984年在中學當了14年老師。此後她緻力于研究20世紀法國政治史，從1997年起，她開始在巴黎第八大學執教。2012年至2016年，擔任巴黎八大校長。她研究的主要領域涉及社會運動史、街頭示威遊行史以及政治危機史。
在專訪中，她和本刊聊了聊50年後曆史學界對五月風暴的理解。
三聯生活周刊：已經50年了，近年在法國，是否出現了對五月風暴的新學術研究成果？
塔達科夫斯基：首先我們需要區分曆史學家、社會學家和政治學家分别的研究成果，以及社會對曆史事件的解讀，它們都是不同的。從曆史學研究的角度，最初10年，學者們還隻關注巴黎尤其是在拉丁區發生的事情，回顧科恩－邦迪等學生領袖當時做了什麼，并沒有對整個事件進行全面的觀察和研究。
第一部比較全面看待當年的書籍，并不是一部科學論述的論文，而是雷吉斯·德布雷（RégisDebray）的一部随筆，叫《為十周年紀念活動和講話做出的微小貢獻》（Modestecontributionauxdiscoursetcérémoniesofficiellesdudixièmeanniversaire）。在這篇文章中，德布雷對五月風暴進行了正面評價，将它視為之後法國新自由主義的起點。那是他1979年寫的文章，那時法國剛經曆了第二次中東石油危機，所以才會出現這種對五月風暴态度的突然轉變。直到1999年，社會學家呂克·博爾坦斯基（LucBoltanski）和夏娃·希亞佩洛（EveChiapello）合著《資本主義的新精神》（LeNouvelespritducapitalisme），以左派的批判視角，将五月風暴比作資本主義派來的特洛伊木馬，認為美國自由資本主義通過五月風暴打入了法國。
與此同時，曆史學家也在進行研究，1988年，五月風暴20周年的時候，安托萬·普羅斯特（AntoineProst）在一次學術報告中頭一次提出：我們已經知道1968年在巴黎拉丁區發生了什麼，學生們幹了什麼，但我們也應該知道當時巴黎以外的省市都發生了什麼，工人們都幹了什麼。由此五月風暴的曆史記憶形象發生了很大變化。随後各個領域的學者都在進行自己的研究，一些學者關注五月風暴之前兩年法國社會矛盾和罷工風潮。美國曆史學家克裡斯汀·羅斯（KristinRoss）則觀察到在外省一些地區，運動之前大學生和年輕工人就産生了明确的交流與溝通。2008年時任總統薩科齊公開表示法國需要與五月風暴徹底決裂，雖然他的言論不會影響學術研究，但卻是政治領域對五月風暴最激烈的一次攻擊。讓我印象最深的是，近幾年針對五月風暴時期外省的記述書籍越來越多，還有大量講述五月風暴參與者後來個人際遇的書籍。我覺得現在越來越多的曆史研究，不再孤立五月風暴，而是用編年史的視角看它前後10年發生的事情。
三聯生活周刊：不同的語境下，人們對五月風暴的解讀是否也不同？
塔達科夫斯基：當時各類階級、各種思想流派都參與了五月風暴，而這些參與者們其實在社會、文化等不同層面上存在着非常大的内部分歧，以至于後來對這一曆史事件的定義也被讨論持續至今。“五月風暴”“五月事件”“五月運動”“五月危機”“全國大罷工”，不同團體對1968年5月份發生的事件起了各種各樣的名字，也代表着對它各種各樣的解讀。
如果我們拉開距離，從更廣義的曆史角度去看，我們會看到，盡管參與者内部分歧非常多，但那時所有人都相信世界需要改變，政治也需要改變，盡管變化的方向不一定一緻，那時人人都确信未來會更好。我後來也參與過一些學術讨論會，我們很多專家在一起讨論，得出一個結論，那就是當人們不再相信未來會更好的時候，五月風暴就算徹底結束了。
三聯生活周刊：1968年無論在美國、歐洲還是亞洲，都發生了很多運動，從五月風暴的起因上來看，現在如何給它定性？
塔達科夫斯基：五月風暴其實屬于一場國際運動中的一部分，而這場國際運動又有着明顯的代際特點，是屬于一代人的社會運動。我們知道60年代的西方國家，很多社會現象同時出現。首先是“第二次世界大戰”後的嬰兒潮一代開始成年了，同時各國經濟大幅增長，西方進入了當時廣為诟病的“消費社會”。随着現代化的進行，教育普及，嬰兒潮那一代接受的教育水平越來越高，很多西方國家出現了一種新的社會群體，即獨立的青少年。這一群體大量湧入大學，1948年至1968年間，法國大學生數量增長了180%。西方各國大學裡人滿為患，顯然無論學校還是整個社會都沒有準備好接待如多的大學生。也就是在同時，1965年起，反對越戰的運動逐步轉變為政治運動。從北美和西歐開始影響到世界各地。
1968年的法國，那時新政權剛滿10周年，而那10年法國經曆了前所未有的現代化高速發展。我會用一位德國曆史學家的理論來做出定性，他就是主要研究德國納粹之前魏瑪共和國曆史的德特勒夫·J.K.波依克爾特（DetlevJ.K.Peukert），他曾提到過一個概念，“晚期現代性的危機”。通常情況下，曆史上兩個動蕩時期中間會有一個間隔期，但1968年的法國卻沒有這個間隔期，兩個動蕩時期相連，于是産生了危機，我覺得用這個詞來形容五月風暴最合适。
五月風暴發生前的兩年裡，社會沖突就已經在不斷激增了。1965年法國政府通過的五年計劃中打算于1968年7月1日取消貿易壁壘，正式進入歐洲共同市場，以完成法國經濟的現代化。為了鼓勵更活躍的自由市場，法國政府決定漲工資、擴大政府采購、增加企業競争力，工薪階層遭遇失業危機，而農民因取消貿易壁壘受到嚴重沖擊。與此同時，政府還在醞釀一場大學教育改革，給予大學更多自治權利，引入競争體系，提高入學标準，這也引起了很多大學生群體的不滿。
三聯生活周刊：所以五月風暴這場運動的主體，是大學生還是工人？
塔達科夫斯基：社會學家布爾迪厄（PierreBourdieu）稱5月10日學生發起的街壘之夜為“危機事件”，那晚460名學生被逮捕，367人受傷。在布爾迪厄的理論中，“危機事件”指的是“本應正常開始并終結的諸多曆史事件，最終卻結合在一起形成了一場廣泛的危機”。
街壘之夜引發了5月13日全國大罷工所有占領和示威運動全都以言論自由和個人主義為名，法國社會學家多米尼克·梅米（DominiqueMemmi）将這種占領運動稱為“近距離控制危機”。由此，整個國家陷入停滞和癱瘓，所有國家機關都喪失了運轉功能，也正是在這種情況下，巴黎的學生們才擁有了自由的空間持續進行遊行示威。因此至于學生還是工人是五月風暴主體，我們可以說如果沒有工會發起的全國大罷工，巴黎學生們組織的街壘之夜也不會成為“危機事件”。
三聯生活周刊：是否可以說，雖然五月風暴沒有獲得直接的成功，但它的訴求在接下來幾年中都獲得了實現？
塔達科夫斯基：其中一些訴求确實實現了。為了赢得選舉，戴高樂把工資提高，使男女薪資更加平等，使年輕人工資提高，重新組織大學，讓更多年輕人獲得上學機會。雖然戴高樂最後下台了，但接下來五年裡法國連續不斷地進行法律改革。1971、1972年，德斯坦上台後進行了一系列社會和文化的開放政策，将選舉權最低年齡降低到了18歲，通過離婚法案，自願人工流産法案，取消法國廣播電視辦公室以結束電視廣播壟斷，我們看到的是右派政府不斷進行開放改革，順應潮流，直到後來十月危機出現，法國政治才進入了一個新的周期。
三聯生活周刊：那如何總結五月風暴對現代法國社會的遺産呢？
塔達科夫斯基：50年過去了，然而這50年并非一種線性的曆史發展軌迹，全世界的經濟基礎變了，科技變革，政治也變化了，蘇聯解體了，所以我很難明确說出如今法國日常生活中哪些是五月風暴的遺産。當年我們每個人參與的方式不同、立場不同，随着時間推移，五月風暴留給我們的遺産是非常複雜的。
比如很多人說，五月風暴之後，女性主義得到了更好的發展，但其實五月風暴的領導人都是很男權主義的，他們對女性也不夠尊重，以我當年自己走在街頭的印象，以及後來的很多曆史照片中，參與運動的女性并不多見，還是以男性為主，所以很難說女性通過五月風暴直接獲得了更多的權利，至于個人主義的地位，以及性解放，也是同樣的情況。
如果不在紀念五月風暴這個語境下探讨，我會說我獲得了更多言論自由。但法國特别喜歡搞紀念活動，然後将五月風暴推到一個很高的地位。其實後來法國還出現了很多政治運動，可以說，五月風暴當年将很多社會問題推向了一個高潮，但并不是所有問題都在這場運動中得到了解決。
三聯生活周刊：50年過去了，想象中的五月風暴與真實的五月風暴是否存在沖突？尤其對于沒有親身經曆過曆史的年輕人們來說。
塔達科夫斯基：如果我跳出紀念50周年這個語境下來談五月風暴，尤其我又作為一位大學裡的曆史學者，離開紀念語境越遠，我越覺得五月風暴對現在的影響很小。社會學家瑪麗-克萊爾·拉瓦布爾（Marie-ClaireLavabre）專門研究不同類型的集體記憶，她說過，曆史事件确實需要每五年十年進行一次紀念活動，媒體們也會追随熱度每五年十年用封面報道重新回顧曆史。
最近巴黎又開始了大規模遊行，法國國鐵和法航罷工，學生罷課、占領教室、封鎖學校，巴黎街頭被塗上了紀念五月風暴的标語，寫着“我們要繼續”。這就形成了并行的兩種記憶，曆史記憶和想象中的記憶。其實今年在巴黎的遊行示威與五月風暴沒有任何關系，也沒有任何相似性，五月風暴的那個時代早已結束了，但想象中的記憶有時比曆史記憶更強大。好比近年雷恩的抗議者也磊街壘，大家隻會嘲笑他們，但如果巴黎的抗議者磊街壘，人們馬上想到的是巴黎悠久的示威傳統。
這一點在1936年人民陣線運動每次的周年紀念活動中更加明顯，随着時間推移，如今人民陣線運動早已褪去了它原本的政治内涵，成為一個純粹的文化符号。而五月風暴還沒有成為完全的文化符号，但10年之後，不好說。無論如何，我不覺得五月風暴的記憶還會直接對現在的社會進步有幫助。
三聯生活周刊：你是“六八一代”嗎？
塔達科夫斯基：其實我并不清楚大家說的“六八一代”到底是什麼人，經曆過1968年五月風暴的這些人中，有很多人覺得自己并不屬于“六八一代”。托洛茨基主義者、毛主義者、工會成員，他們都不覺得自己是“六八一代”。
因為整個事件是被媒體充分引導的，情境主義國際喊出“街壘底下是沙灘”等口号，攝影大師們拍的遊行照片、巴黎美院制作的抗議宣傳海報，還有五月風暴之後的《太凱爾》雜志，這些元素都将這場運動符号化，學生領袖科恩－邦迪與警察對峙的照片當時立馬在全世界範圍獲得了影響力，大家開始使用“六八一代”這種說法。
就像當時科恩－邦迪說的，1968年這一代确實創造了一個新世界，但實際上每個人創造的新東西都不一樣。我覺得真正給予這一代人共性的就是1968年這一時間段，時代在變，社會在變，經濟在變，正好那一年法國發生了五月風暴。
三聯生活周刊：盡管法國有着悠久的遊行抗議示威傳統，但似乎五月風暴成了法國現代史上遊行的最高峰，是否可以說，五月風暴是法國遊行史上的一個參照标準？
塔達科夫斯基：街頭遊行示威長久以來在法國占據着政治生活的中心地位，成了法國的特色。自50年代以來，法國人開始用“manif”這個“小詞”來指稱抗議示威，抗議示威不再代表革命，也不再會對政權制度起到推翻或建立的作用，甚至成了革命的相反面。
尤其是1934年的反法西斯遊行示威以及1968年的五月風暴，兩場示威分别開啟了危機，又在随後為危機找到了出路。這兩場重大危機都并非制度危機，共和制在這兩場危機中都存續下來。可以說，這些抗議示威反而有助于人們在現有的政府管理體系下解決危機，曆史發展到那個時期，抗議示威成為擁護共和國這一社會共識的表現方式之一，正是也隻有通過遊行示威，反對意見才能夠得以表達。在1968年之後，法國遊行示威數量急劇增長，60年代巴黎每年會有差不多50次遊行，90年代達到每年上千次，現在則為每年2000次。抗議示威成為質詢政府的一種常規方法，甚至扮演了自發性全民公投的角色。
然而從2003年開始，遊行在法國幾乎完全失去了曾經的作用，再也沒有任何政府提案因示威遊行帶來的壓力而被取消。遊行示威的起因不再是曾經的“危機示威”，人們無法突出矛盾并在短時間内将其公開化，更多新遊行的起因是對代議制政治體制衰敗的不滿。由此遊行不再具有以前實證主義曆史觀，新形式的遊行展現了現時主義（présentisme）曆史觀。