三聯生活周刊：你近日出版了新書《鼏宅禹迹》，集中呈現了你對夏代問題的研究與思考。能否先解釋一下書名的含義？
孫慶偉：“鼏宅禹責（迹）”四字見于秦公簋的銘文。這是一件春秋時期的青銅器，據傳民國初年出土于甘肅禮縣，現藏于中國國家博物館。銘文中秦公自述其祖先膺受天命，居于禹迹，俨然以華夏正統自居。實際上，有夏以來，後世無不以“鼏宅禹責（迹）”（秦公簋）、“處禹之堵”（叔夷鐘）為王朝的地理正統，禹迹、九州、天下已經成為“中國”的代名詞。
4月份在清華講座時我開玩笑，很多同學把第一個字念成“鼎”，而不是“鼏”（音同“密”）。其實我原本想用意思相近的“茫茫禹迹”作書名，但很遺憾被北大李零老師搶先了。“鼏”字雖然生僻，但“鼏宅禹迹”的出處和意思都很好，用作書名，我想也是妥帖的。
三聯生活周刊：這本書的副标題為“夏代信史的考古學重建”，可謂開宗明義。你對“夏代信史”具體進行了哪些重建？
孫慶偉：我就以新書的主要内容來做介紹吧。第一章“夏史考索”主要是對夏代曆史的考證，分别考察夏代的王世與積年、都邑、族氏、重大史事四個方面。各部分内容的目的是顯而易見的：王世與積年旨在解決夏代的年代問題，這是從考古學上探索夏文化的基本前提；對夏代都邑的考訂，當然不是要重走“都邑推定法”的老路，而是拟以都邑為核心，确定“夏墟”的基本範圍；對夏人同姓和異姓族氏的考察，則有雙重意圖——既可以通過族氏的分布進一步确定夏王朝版圖，也可以通過族氏間的相互關系來了解夏代的社會結構；對夏代重大史事的分析也包含多重意圖——在宏觀上，可以借此探求導緻考古學文化變遷的曆史動因，在微觀層面，則可以為理解某些具體遺存提供必不可少的線索。概言之，這是為探索夏文化提供一個必要的曆史背景。
第二章“‘禹域’内的龍山遺存”、第三章“二裡頭遺址與二裡頭文化”則是完成“文化比較法”的關鍵一環，即對“夏墟”内外相關考古學遺存的分析。根據前章所确立的夏文化時空框架，這兩章重點對黃河中下遊地區的龍山時代諸遺存和二裡頭文化進行了詳細梳理。對考古學文化的研究是考古學的基礎工作，但在具體實踐上，卻普遍存在标準不一、主觀随意的弊病，我力求能夠有所突破，在對相關遺存的考古學文化屬性進行判斷時，均采取統計的方法，以統計數據來辨析出每一處典型遺址的核心器物組合，再以此為主要依據來判斷某類遺存的文化屬性。
第四章“解讀‘夏文化’”是在厘清廣義和狹義夏文化的基礎上，着重對兩個問題進行解讀，即為什麼夏文化之始在河南龍山文化晚期，以及為什麼夏文化之終在二裡頭文化四期之末。對于夏文化上限的判斷，我從河南龍山文化的統一性和多樣性、“禹征三苗”在考古學上的反映以及夏王朝核心禮器玄圭的使用與擴張等不同角度和層面來加以論證；而對于夏文化的下限，我也從二裡頭文化的嬗變、偃師商城的文化内涵以及鄭洛地區文化大勢等不同方面加以考察。實際上是把夏文化的絕對年代問題轉化為直觀可視的考古學現象，化解用考古材料解決絕對年代問題時所面臨的窘迫。
三聯生活周刊：顯然你的研究前提是夏代真實存在而且有關古史記載大緻是可靠的，由此你才能用考古學方法對其進行“重建”。因此，可以說你是“信古派”嗎？
孫慶偉：我以前曾經說過，現在社會上或者部分學者過分強調了信古、疑古和釋古之間的區别，生硬地劃分出這樣幾個派别，因為實際上很多研究者都是信中有疑、疑中有信，很少有人是一股腦兒地全信或者全疑。如果非要把我歸到哪個派别的話，或許我更願意被歸為信古派，因為我認為信是一個大前提。對古史、古書，我個人的态度——借用一個法律上的說法——是“疑罪從無”：如果沒有充分的證據證明某一種古書、某一條記載是錯誤的或者僞造的，那麼就認為它是可信的。我們不能先入為主地說，文獻是假托的，古史是僞造的。實際上，那種徹頭徹尾都是僞造的古書是極其罕見的，即便是僞古文《尚書》，恐怕也有些許的價值。用王國維的話來講，即便是百家不雅馴之言，裡面也有真實的素地。我覺得我們應該做的工作，是把這些真實的素地盡量地抽繹出來。我們現在說文獻不可靠，很多時候其實是在說文獻中有很多說法相互矛盾，讓我們很難選擇。但這是我們這種史學大國、文獻大國必然具有的現象，我們需要的是能鑒别和選擇的“慧眼”，而不是盲目地懷疑。
三聯生活周刊：除了對夏代持“不可知”态度的人之外，目前仍有極少數人認為，曆史上沒有過夏代。
孫慶偉：誰主張，誰舉證。你主張說沒有夏代，那你至少得把從西周以來，無論是出土文獻還是傳世文獻的那些關于夏代的記載，一一都駁倒。你說沒有，為什麼《詩經》裡說有？為什麼西周青銅器銘文中有？為什麼司馬遷說有？如果沒有反駁的證據，隻是憑想象，或者隻是憑某一種理論模式，就說夏代是周人建構出來的，那我為什麼不信司馬遷要信你呢？“疑罪從無”，在沒有确鑿的證據證明司馬遷《夏本紀》是虛構的之前，我甯可相信他是對的。在這裡我還想特别強調一點，作為學者，不僅在學問上要求真，也要考慮自己的社會責任。諸如夏代是否真實存在這樣重大的問題，這不僅僅是一個學術問題，也是普通大衆普遍關心的問題，是有重大社會效應的。面對這樣的問題，如果我們沒有确鑿的證據，是不能随便否定的，以免給民衆造成不必要的困擾。
三聯生活周刊：你不僅“信”文獻，而且主張在考古學研究中“用”文獻。你在書中明确提出“曆史語境下的考古學研究”方法，并且認為這種方法的提出比具體的結論更為重要。能介紹一下這種方法嗎？它和“二重證據法”有何區别？
孫慶偉：學了這麼多年的考古，我當然很清楚在一個強調“考古學純潔性”的時代主張借助文獻材料來理解考古材料，是有風險、容易引起非議的。因為現在很多考古學者都強烈主張考古學應該擺脫文獻史學，獨立地開展研究，或者說，“當代科學考古學的精髓在于超越文獻資料，從無言的物質遺存中提煉社會文化信息”。但衆所周知，考古學從誕生的第一天起，就積極借鑒其他學科的理論方法，如從地質學那裡學到了地層學，從古生物學那裡學來了類型學，現在則更是強調多學科的交叉融合。我特别不能理解，既然考古學這麼具有包容性，為什麼就偏偏不能對文獻史學大度一些，非要和文獻史學劃清界限，一用文獻，就說你“證經補史”，就等而下之。以前夏鼐先生說考古學和文獻史學是“車之兩輪，鳥之兩翼”，張光直先生也說，“曆史文獻并不是考古學家的額外負擔，而是他們的福分”。難道像夏鼐、張光直這樣真正學貫中西的考古學大師對此問題的認識都是錯誤的？
北京大學考古文博學院教授孫慶偉（朱墨攝）我的研究，通常會被歸入“二重證據法”的研究範式。籠統而言并無不對，因為确實是以“地下材料”和“紙上材料”來立論的。但細究起來并不十分妥當，原因有二：首先，王國維的“二重證據法”旨在說明古史之可信，而無涉古史之重建；其次，王國維所用的“地下材料”，主要是出土的文字材料，屬于考古材料中的特殊門類而已。
曆史語境下的考古學研究，更具廣泛意義，适用于各類考古材料。關鍵有二：第一，要求研究者帶着具體的曆史問題來處理考古材料，或者說，考古材料的收集、整理和分析的具體方式是由曆史問題決定的；第二，要求研究者盡可能地在曆史背景下理解考古材料，或者說，借助于文獻記載等曆史信息，有效地将考古材料轉化上升為史料，從而成為古史重建切實可用的素材。如果我們沒有任何的曆史意識，挖到陶寺遺址的時候，怎麼會聯想到堯，挖到二裡頭遺址的時候，怎麼會聯想到夏呢？這是無從想象的。所以我個人認為，一定要在曆史的框架下審視考古材料，這樣陶寺的彩繪龍盤和二裡頭的銅鼎才會具有嶄新的曆史内涵。
三聯生活周刊：在關于夏代的問題上，西方考古學界的主流話語和中國考古學界相當不同，通常不認可夏代的信史地位，對中國考古學的“史學傾向”等特點也多有批評。你怎麼看中西考古學的差異問題？
孫慶偉：中國考古學的史學傾向并不來自中國學者的個人喜好，而是由中國這個古老國家豐富的曆史資源所決定的。因此，中國考古學者似乎不必因此而自慚形穢，況且，在史前考古和舊石器時代考古領域，中國考古學者已經相當“國際化”了。如果稍微回顧一下世界範圍内考古學的發展曆程，就會很明顯地看出，考古學理論發達的地區基本都是文獻史學薄弱的地區，比如史料相對缺乏的北歐，就衍生出了丹麥湯姆森的三期論和瑞典蒙特柳斯的類型學，文獻最貧乏的北美則成為世界考古學理論的中心，而文獻史料相對豐富的歐洲大陸，文化曆史考古學也曾大行其道。
另外關鍵的一點是，迄今為止幾乎沒有西方漢學家，對陶器本位的中國考古學文化進行過深入的系統研究，所以很難在此層面上對夏文化具“了解之同情”。用鄒衡先生的話來講，有人之所以“懷疑遺址中常見的陶片能據以斷定文化遺迹的年代和文化性質”，那是“因為他們對現代科學的考古工作還不十分了解的緣故”。因此，在夏代是否為信史的問題上，完全不必因為部分西方學者的質疑而焦慮，乃至心虛，大可不必。
西方學者在研究夏、商、周三代曆史的時候，當然有很多獨特的視角和貢獻。但整體而言，運用考古材料來解決夏文化、商文化和先周文化的時候，他們比中國學者更加束手無策。要解決這些問題，還是要靠中國學者自己。
三聯生活周刊：司馬遷的《史記》為中國人确立了基本的古史框架，這套框架在近代以前被中國知識分子視作理所當然與安身立命之所在。作為一個今天的考古學家，你主張我們應重視這套古史觀念。認為司馬遷的整體框架以及對夏代曆史的叙述是可靠的，理智和情感的原因各占多少？
孫慶偉：我說《史記》的古史框架基本可靠，首先當然是出于理智的。所謂有人懷疑《史記》的古史體系，實際上這種說法過于籠統和誇大了。因為就篇章而言，從《殷本紀》之後無人懷疑，因為有殷墟甲骨可以印證，《周本紀》《秦本紀》也沒有疑問。真正有待于證實的，就是前兩篇：《五帝本紀》和《夏本紀》。但這兩者在司馬遷眼裡是截然不同的，《夏本紀》與《殷本紀》《周本紀》《秦本紀》屬一類，可信度是很高的，而《五帝本紀》屬于另類，司馬遷自己也承認吃不準，因為越久遠材料就越少。
其次也有作為中國知識分子在情感方面的原因。我們常說：“讀其書，不知其人，可乎？”如果我們看一看司馬遷的經曆，看看他個人的訴求、人生的夢想，就會對司馬遷著史有貼切的理解，從而“具了解之同情”。簡單來講，司馬遷是一個“無比深刻而淵博”的學者。司馬遷的可貴，不僅在于他的博學，更在于他對史料的裁斷和卓識，所以司馬遷自稱《史記》的撰作是“究天人之際，通古今之變，成一家之言”。相比《史記》對于古史的通透力和遠見卓識，其中的古史框架其實隻是一個具體知識點而已，但顯而易見，如果不是司馬遷，我們今天連這個框架也不會有，因此怎能輕言放棄？如果我們對司馬遷這樣一位如此偉大的曆史學家缺乏起碼的了解和尊敬，我認為這是不可原諒的。
如果有讀者對司馬遷感興趣，我建議可以讀一讀李長之先生的《司馬遷之人格與風格》和複旦大學姚大力教授的《司馬遷和他的〈史記〉》，相信讀後一定會對司馬遷和《史記》有新的理解。
三聯生活周刊：那麼對《五帝本紀》該如何看待呢？你認為考古學可以重建夏代信史，那能否再繼續向前，重建五帝時代的信史呢？
孫慶偉：即便是司馬遷，也痛感五帝時代過于遙遠了，由衷感慨“非好學深思，心知其意”者不足與之言五帝。我們距離司馬遷又過去2000多年了，研究起來自然更加困難了，很多人由此失去了信心，徑直就歸入神話傳說而束之高閣。我覺得這可能是把問題簡單化了，不是一個應有的态度。《五帝本紀》中固然有很多矛盾之處，比如五帝的世系，連我們都一眼就可以看出彼此是矛盾的，難道司馬遷會不知道？他當然是知道的，之所以如此處理，自然有難處和深意。《史記》以《五帝本紀》開篇，說明在司馬遷看來，五帝時代是信史，五帝不同于三皇，這是司馬遷的基本判斷。這個判斷應該成為我們對于中國上古史的一個基本出發點。當然，我完全承認，要解決五帝時代的信史問題，其難度比夏代信史要困難太多了。但不能因為困難就放棄，因為困難就懷疑曆史，這顯然是不對的。五帝時代的信史問題，主要是要靠考古學來完成的。最近國家剛剛公布了“中華文明探源工程”的最新研究成果，在相當程度上，我認為這其實就是考古學對五帝時代信史地位的一種表述。
三聯生活周刊：如果抛棄了司馬遷的這一套史觀，對我們而言将意味着什麼？目前有人主張，應該更多地在全球文明的視角下看待早期中國，把自己的祖先當作“他者”來研究，你如何評價？
孫慶偉：曆史當然是常說常新的，不同的時代對于過往曆史的理解必然不同，這一點毋庸置疑。現下我們對于曆史的理解當然可以，而且也應該不同于司馬遷，但這并不意味着司馬遷當初所記載的曆史事實是錯誤的。曆史本身和曆史叙述是兩個不同層面的問題。
至于在全球文明的視角下來審視早期中國，其實中國學者早就這樣做了。比如上世紀20年代，郭沫若的《中國古代社會研究》就是針對恩格斯的《家庭、私有制和國家的起源》沒有一句說到中國社會，因此決意要“寫滿這半部世界文化史上的白頁”。考古學界的前輩學者也是如此，蘇秉琦先生的《中國文明起源新探》一書就是為“修國史”“寫續篇”而作的，張光直先生也在很多著述中反複表達過類似看法。至于是否将自己的祖先置于“他者”的地位，似乎不是一個十分緊要的問題。就我自己而言，我倒覺得錢穆先生所說的，對本國曆史“具溫情與敬意”應該更為緊迫。
三聯生活周刊：如果做一個設想，你研究的不是“自己的祖先”，而是其他文明中的曆史與傳說的交界處，譬如說印度，你也會用同樣的“曆史語境下的考古學”為其重建上古信史嗎？
孫慶偉：前賢說：“文無定法，文成法定。”學術研究要具體問題具體分析，沒有放之四海而皆準的通則。針對不同的研究對象，研究方法一定是有差異的。我前面提到，西方考古界，特别是美國考古界，其取向明顯不同于中國考古學的“史學傾向”，這實際在相當程度上就是美洲文明特點所決定的。似乎可以說，方法本無高下之分，能有效解決問題的方法就是好方法。
三聯生活周刊：就一般的觀察而言，相對年輕的知識群體中對中國古史問題或許“疑”的态度更多，你在北京大學教授本科生課程時是怎樣的體會？
孫慶偉：我自2016年以來主講北京大學的通識核心課“考古學與古史重建”。就一般年輕學生而言，他們确實天然地相信“疑古”是先進、科學的治史态度，而“信古”則是保守、落後的研究取向。任由李學勤先生有關“對古書的反思”和“走出疑古時代”的呐喊與呼籲，同學們依然是我自巋然不動。我當然不是要否定“古史辨”派學者的先進性和重大貢獻，恰恰相反，我是想提醒同學們，讀完了《五帝本紀》《夏本紀》《殷本紀》《周本紀》和《秦本紀》再來“疑古”也不遲——“疑古”不僅僅是一種态度，更應該是具體的學術實踐。以前朱熹就說，要“熟讀”之後才能“自然有疑”，“若先去尋個疑，便不得”。不讀書，上來就疑，那不是疑，那是無知。
人們通常認為，懷疑是科學态度，相信則是盲目的。但實際上，“有疑”是為了“無疑”，在疑的基礎上做出自己的裁斷，所以“信”比“疑”更難，層次更高。現在的很多懷疑是很草率的，隻是人雲亦雲，是缺乏判斷力的表現。
三聯生活周刊：胡适曾說“甯可疑而錯，不可信而錯”，從你的觀點出發應該是不認同的，但這句話确實代表了時代精神，包括整個疑古思潮。你認為今天的學者應該超越“五四”一代，有自己新的使命嗎？
孫慶偉：我不太認同胡适先生的這句話。為什麼信之錯的罪過就比疑之錯要大呢？我想這應該是“五四”特有的時代背景下所持的态度。那是一個革命的時代、破壞的時代，清末民初的一些學者，其治學以破壞為主，而現在則是一個建設的時代。顧颉剛先生就說過，學問不是隻要破壞、不要建設，隻不過他的責任是先把破壞工作做了，以後的人再來建設，并不是說隻破不立。
我之所以在近年将研究的重點轉移到“古史重建”上來，是因為我相信這是考古學的學科使命，也是社會大衆對于考古學科的主要期盼；而我之所以在“三代五書”中先從夏代着手，并不僅僅因為夏是“三代”之首，更是因為夏代曆史對于社會大衆而言“更為有用”，或者說，社會大衆對于了解夏代曆史的心情“更加急迫”——社會需求，理應成為研究者論題選擇的重大考量。中國考古學本就因重建古史而起，考古學者理應不忘初心，牢記學科使命，為建設真實可靠的夏代信史奉獻力量。